Книга-пост

[TylerAsDurden]

— Этот мир отныне принадлежит нам, нам и только нам, — говорит Тайлер. — Древние давно в могилах.©Тайлер Дёрден

И в догонку к предыдущему посту. Надо бы мне на свежую голову перечитать бойцовский клуб. Совсем недавно я научилась отказываться, научилась выбрасывать вещи, которые ничего не значат. Но не заменять старые идеалы новыми? Это вряд ли под силу даже Тайлеру. Но эту книгу стоит перечитать, чтобы дёрнуть себя. Толкнуть снова. Вот на перечитывание 1984 я вряд ли пойду..

Если вы это читаете, значит, это предупреждение для вас. Каждое прочтённое вами бесполезное слово отнимает секунду вашей жизни. Вам что, больше делать нечего? Ваша жизнь настолько пуста, что вы действительно не в состоянии найти себе занятие поинтереснее? Или власти настолько поразили вас своим уважением и доверием ко всем кому ни попадя? Вы читаете всё, что должны прочитать? Вы думаете обо всём, о чём должны думать? Покупаете всё, что преподносится как необходимое вам? Выходите из своей квартиры. Познакомьтесь с человеком противоположного пола. Прекращайте скупать вещи и онанировать. Бросайте свою работу. Развяжите драку. Докажите, что вы живы. Если вы не заявите права на свою человечность, то станете цифрами в статических отчётах. Я вас предупредил. Тайлер.
©Тайлер Дёрден

Есть слова, которые мы читаем и вдохновляемся ими, даже не понимая смысла. Об этом тоже стоит помнить.

И ещё одно, что вспомнилось в тему:

20.01.2011 в 19:41

Пишет [J]un_herisson[/J]:

о литературе
Мне кажется, что каждый человек в своей жизни должен читать плохие книги. Такие, чтобы прям ему душу вывернуло от отвращения. чтобы он смотрел на текст и ненавидел автора, персонажа, антагониста - абсолютно все. Чтобы каждый абзац заставлял его почувствовать себя критиком. Потому что если человек читает только хорошие книги, он начинает забывать, что есть и плохие. Забывает, что это такое - писать плохо. И если берется сам, не отличает хорошее от плохого.
Как говорил Воланд - без моей тьмы не будет твоего света. Конечно, его ситуация намного более сложна и серьезна, но все же и к литературе это можно применить. Плохие книги делают хорошие еще лучше.
Плохие книги наставляют на путь истинный посредством вызванного от прочтения жестким самоконтролем.
Плохие книги развивают ценностное суждение.
Плохие книги показывают, как не надо делать, только это надо увидеть.
То есть все это, конечно, обратно пропорционально - если ты все же можешь отличить хорошее от плохого.

И мой коммент:
Мне безумно не нравится то, что ты говоришь. Но я вынужден считать, что ты права. Правда, я не думаю, что эти самые плохие книги обязательно стоит дочитывать до конца, читать нужно ровно до того момента, пока точно для себя не определишь, почему именно тебе это так не нравится, а ещё, хорошо бы, почему это может кому-то нравится. Иначе пропадает весь смысл.

Так мы считаем время:

@темы: переносной цитатник, про читать, FightClub, феерия будней

Comments

в какой-то мере "мы - это то, что мы читаем" )
выбирая книгу, я всегда думаю: "а хотела бы я так жить?"
и тогда выбираю: читать или не читать.

[TylerAsDurden]

Noda а во с этой стороны я никогда и не задумывалась. Какая хорошая мысль.
У меня в общем-то есть мысль, что со мной это не срабатывает, потому что я хочу хотя бы косвенно попробовать всё
Но то что мы — это то, что мы читаем в том числе, это не оспоримо.

TylerAsDurden
хотеть всё попробовать - это правильно, я щитаю, но если что-то уже с самого начала не по душе (например, книга, но это касается, имхо, всего, что преподносит жизнь), но и "пробовать" дальше не стоит. ну нафиг )))
в мире столько прекрасного и удивительного! вот как стоит выбирать )))

[Janosh Falk]

Я считаю, что к 25 годам человек уже должен сформировать у себя адекватный набор критериев по которым он будет отфильтровывать "плохую" для себя литературу, музыку, фильмы и.т.д. по первой паре страниц/минут.

И безусловно согласен, что мы - то что мы читаем, пишем, смотрим, слушаем, делаем, думаем...и.т.д.

[TylerAsDurden]

Noda так я же и не спорю, я потому и написала, что дочитывать дальше совсем не обязательно. Просто знать, как выглядит плохое, не забывать о нём, ИМХО, действительно нужно. Я отнюдь не фанат подливать грязи в жизнь, её и так хватает через край. В этом посте я увидела совсем другую мысль, касающуюся как раз людей, которые пишут — не достаточно знать, что и как ты хочешь сделать, важно понимать чего ты делать точно не хочешь, вот я о чём.
Janosh Falk я согласна с вами на счёт «должен сформировать», и именно об этом, на мой взгляд и речь — о процессе формирования.
Просто не всем удаётся держать это хорошо-плохо в голове, погружаясь в исключительно положительные вещи, я сама это видела может стать сложным различать плохие, и нужно время от времени «не те» книги не то чтобы читать — открывать. Ведь это правда, что через определённый срок исключительно положительных эмоций границы могут смазаться. И, как мне кажется, автор поста говорит как раз о тех, у кого этих границ вообще ещё нет.
В моменты депрессии в жизни открывать 1984, чтобы вспоминать на сколько хороша твоя жизнь и смотреть на неё под другим углом — для меня это схожая тема.

[Janosh Falk]

TylerAsDurden

ИМХО такой способ крайне не конструктивен и подходит для людей ,привыкших жить под воздействием стимула, а не мотивации.
Т.е. они предпочитают пугать себя, тем что могло бы быть хуже а не мотивировать, смотря на примеры того как могло бы стать лучше. Они двигаются ОТ, а не К. И это принципиальная разница.
В моменты депрессии надо не читать то что покажет как твоя ситуация "хороша" по сравнению с гипотетической антиутопией.
А думать почему именно твоя ситуация плоха для тебя. Признать что тебе плохо, а значит ситуация требует изменения. Возможно это изменение лежит в переосмыслении чего-то. Но тем не менее, не стоит уходить в иллюзию что все замечательно, раз ты жив и не калека. Это ложный, фальшивый путь, который ведеет вникуда.
Депрессия это ЛОЖЬ в человеке. Депрессия не возникает на пустом месте. Депрессия возникает на месте ситуации с которой он не справился когда-то, но убедил себя, что справился или что она не стоило его страданий и эмоций, ведь это такая фигня а "в Африке дети голодают" или "парни не плачут" или "депрессия это непросветленно".
И в итоге постепенно на этой подавленной эмоции образовался нарыв, который проявился в утрате способности адекватно функционировать, хотеть, достигать, эмоционировать и.т.д.
И хрен потом разберешься, что же человек задавил.
В этом состоянии надо не перебивать негатив более мощным негативом, а работать со своим соостоянием, его причинами, и безусловно искать для себя мотивирующие, позитивные, вдохновляющие сюжеты.

Жизнь и так достаточно полна сложными задачами, квестами и негативными эмоциями, чтоб дополнительно искать их в других источниках, ИМХО.
Кроме того, ИМХО в хороших, действительно хороших произведениях эмоции всегда разные. И болезненные и радостные, но ни те ни другие нельзя назвать хорошими или плохими. Все эмоции имеют право на существование. Но то на что и как давит автор - другое дело.
Книга может ставить трудные, болезненные вопросы, но вести к свету. А может в еще большую тьму. Или вообще в никуда, в серость, в безразличное циничное существование без надежды.

[Janosh Falk]

Если привести пример: я точно знаю что доширак это химия и гадость, так же как, скажем чипсы, напитки вроде фанты или адреналин-раш или шаурма из ларька. Мне не нужно периодически это есть, чтоб вспомнить, почему я люблю ростбиф, мидии и хорошее вино.

TylerAsDurden

Я отнюдь не фанат подливать грязи в жизнь, её и так хватает через край.

ппкс, но и витать в розово-берёзовых облаках тоже не айс. эт точно)

не достаточно знать, что и как ты хочешь сделать, важно понимать чего ты делать точно не хочешь, вот я о чём.

именно! я тоже спорить не хотела, просто выделила тот аспект, который мне кажется важным, во всём с тобой согласна.

кстати о выборе. кто-то мудрый (дай бог памяти...) сказал, что когда мы делаем выбор, то на самом деле выбираем что-то одно, но и сознательно отказываемся от всего остального. например, выбираем на ужин котлеты, а отказываемся... от уймы всяких возможностей ))))) и осознанный выбор - это когда ты легко отказываешься от всей остальной вариативности в пользу своего выбора )))
фух) надеюсь, более или менее понятно задвинула)

[TylerAsDurden]

Noda вот ты же видишь мой ник да?) так что я отвечу тебе тоже с цитатой, которая, в моём понимании вторая неотделимая и оборотная сторона того, что говоришь ты:

Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу. ©Тайлер Дёрден

Это я к тому, что очень согласна с тобой на счёт того, что выбрать что-то, это отказаться от всего остального, и потому выбор это крайне серьёзная штука. И та самая свобода выбора неотделима от свободы, о которой говорит Тайлер, ИМХО. Поэтому, когда делаешь выбор, нужно обязательно быть полностью уверенным, что оно тебе нужно. Но быть уверенным во всём, это самое «знать наверняка» не подвластно человеку, если он ещё не потерял всё, и не свободен от того, что может произойти, он выбирает только из того, что может не произойти. И я наверное немного отошла от темы, но мысль закончу) Ведь тоже из твоей цитаты можно сделать очевидный вывод: выбор — это большая смелость. Способность выбирать это равновесие в человеке, это его шанс, подходя к концу произнести Non, je ne regrette rien! и верить в эти слова. Это шанс быть собой, осознание которого стоит держать в голове, что бы ты не выбирал — книгу, котлету, человека, с которым хочешь провести жизнь.

Janosh Falk а вот я позволю себе не согласиться с вами по поводу непродуктивности способа. Хотя бы потому, что это не способ решиня проблемы, а способ пнуть себя, вариант толчка. Я вообще не стала бы сравнивать то, что я говорила, с

"в Африке дети голодают" или "парни не плачут" или "депрессия это непросветленно"

. Потому что, читая эту книгу, лично я не думала о том, что со мной могло быть хуже, я просто ощущала контраст, отрываясь от чтения, просто вдыхала воздух. Потому что, прежде, чем сказать слово, нужно вдохнуть. А прежде чем начать искать корень своей проблемы, нужно найти силы поднять голову, найти силы задать себе этот вопрос: почему?
Потому что я своими глазами видела, как депрессия человека, вызванная в первую очередь его болезнью, развивавшейся, как говорили все врачи как раз под влиянием этой болезни, когда он докапывался до сути своих проблем, только шла по новой. Силы встать и силы идти у большинсва людей разной природы.
И это замечательно, если вы можете вырываться и так, это просто прекрасно. Но у меня, как бы я не осознавала в чём дело, справится не удавалось. Пока я не получила этой самой обманки, светлого клочка, который не был правдой, но дал мне сил найти и переступить через корни. Так что я не считаю, что правилен здесь только один путь.
Если говорить вашими словами, я хочу сказать, что есть люди, которые без стимула до мотивации не добираются, но ведь добираются же? Да, стимул — это палка для погонки осла, но кому-то она нужна. Такие люди, ИМХО, существуют, так же как и те, кто живёт только импульсами, как и те, кто действует на основе полноценной и сильной мотивации.
Я уже как-то говорила вам, что для всего мне требуется вдохновение. Я подвержена и доверяю ему крайне сильно. Но это не значит, что стержнем моих действий и жизненной позиции к определённому возрасту не стала мотивация, куда более сильная, и только помогающая разделять порывы на нужные и ненужные, а не метаться из стороны в сторону ни в чём не добываясь результата.
Вы знаете, если я в чём-то не права, я буду только рада, если вы переубедите меня, но пока - это моя точка зрения.

И может быть мне всё же стоило ответить вам утром, выспавшись, но удержаться не получилось)

TylerAsDurden
мне очень нравится наш разговор, но я чувствую, как поднимается температура и как думать становитс всё нереальней...)))
так что отвечу завтра! ) или сегодня ночью, после ибупрофена, что ли ))

[Janosh Falk]

Хотя бы потому, что это не способ решиня проблемы, а способ пнуть себя, вариант толчка.


А зачем нужен толчок если не для решения проблемы?Я согласен, что действительно, есть грубо говоря уровень на котором помогают только пинки. Но это не повод не стремиться к лучшему, разве нет?
Т.е. я делю методы на экологичные и неэкологичные. Этот может работать, но с побочными эффектами. Которые потом тоже придется разбирать.


Я вообще не стала бы сравнивать то, что я говорила, с "в Африке дети голодают" или "парни не плачут" или "депрессия это непросветленно". Потому что, читая эту книгу, лично я не думала о том, что со мной могло быть хуже, я просто ощущала контраст, отрываясь от чтения, просто вдыхала воздух.

Простите, но вы ОЧЕНЬ четко сформулировали зачем вам была нужна эта книга в своем первом посте и я не могу это проигнорировать.

"В моменты депрессии в жизни открывать 1984, чтобы вспоминать на сколько хороша твоя жизнь и смотреть на неё под другим углом"

В моменты депрессии ваша жизнь не хороша. Это самообман. И долгое время была не хороша, раз привела вас в депрессию, когда скрывать это от себя стало уже невозможно. Это вытеснение в чистом виде.

Потому что, прежде, чем сказать слово, нужно вдохнуть.

Главное, чтоб человек при этом не стремился вдохнуть наркоза.

А прежде чем начать искать корень своей проблемы, нужно найти силы поднять голову, найти силы задать себе этот вопрос: почему?

Когда проблема действительно припирает к стенке, силы находятся.


Потому что я своими глазами видела, как депрессия человека, вызванная в первую очередь его болезнью, развивавшейся, как говорили все врачи как раз под влиянием этой болезни, когда он докапывался до сути своих проблем, только шла по новой.

Значит там была мощнейшая вторичная выгода. Ему была нужна эта болезнь. И его проблема защищалась от решения через соматизирование и усиление симптомов. Такое кстати бывает.

И это замечательно, если вы можете вырываться и так, это просто прекрасно. Но у меня, как бы я не осознавала в чём дело, справится не удавалось.

Возможно вопрос был в механизме осознавания и того что и как вы потом с этим осознанием делали.

Пока я не получила этой самой обманки, светлого клочка, который не был правдой, но дал мне сил найти и переступить через корни. Так что я не считаю, что правилен здесь только один путь.

Я не понимаю в чем смысл получать "светлый клочок" сравнивая свою ситуацию с еще более худшей? Зачем тратить энергию на то, чтоб извлечь его из негатива, через сравнение, почему не на прямую?
И еще, если вы обманываете себя, неужели вы способны в действительности не держать в голове, что в сущности это ложь?


Если говорить вашими словами, я хочу сказать, что есть люди, которые без стимула до мотивации не добираются, но ведь добираются же?

Я с этим не спорю. Но опять же, даже в этом разговоре вы все время сравниваете и сравниваете с негативными проявлениями. А я ориентируюсь на позитивные. Т.е. да..я понимаю, что можно и из под палки жить и чего-то достигать, но понимаю что лучше то жить с целями и глядя вперед даже когда очень плохо. Так зачем же мне сравнивать себя с более негативным вариантом и отталкиваться от него? При том, что тот факт что такие люди есть, и это им безусловно помогает, я неотрицаю. Как и то что они не становятся от этого плохими, недостойными любви, уважения и.т.д.
Видимо я просто иначе устроен.


Но это не значит, что стержнем моих действий и жизненной позиции к определённому возрасту не стала мотивация, куда более сильная, и только помогающая разделять порывы на нужные и ненужные, а не метаться из стороны в сторону ни в чём не добываясь результата.

Простите, а это вы мне на что отвечали? Я разве где-то...утверждал про вас что-то подобное?

[TylerAsDurden]

Простите, а это вы мне на что отвечали? Я разве где-то...утверждал про вас что-то подобное?

Нет, что вы) Это я так заканчивала мысль.

Вообще, всё же решение прочесть утром было у меня наивернейшим. И, мне кажется, я поняла, в чём именно ошибка моей логики и какая составляющая в исходных данных была неверна, но отвечу я вам всё же лучше завтра)

[TylerAsDurden]

Janosh Falk вы знаете, у меня сегодня весь день в голове крутятся ваши слова. Я поняла, что раньше почти не задумывалась на эту тему, и даже здесь, в разговоре с вами, пользовалась скорее стереотипными действиями, которые могли прийти мне в голову, с моим пониманием правильного. К примеру, возвращаясь ко всё тем же словам о 1984, я ведь употребила это как внезапную мысль, как вы могли заметить ещё в самом начале этого поста, я говорю, что не стала бы перечитывать эту книгу — одного раза хватило с головой, чтобы хранить эти эмоции. Но так не со всем, что я сказала. Я думаю, я запуталась — именно так у меня получается охарактеризовать то чувство, которое сейчас у меня возникло.
Мне нужно очень хорошо над этим всем подумать. Как и над формулировкой в вашем недавнем посте. Подумать и разобраться в себе. Тщательно и спокойно.

Спасибо вам ещё раз огромное, общение с вами и чтение вашего дневника очень важно для меня и уже не в первый раз помогает. И теперь я действительно хочу подумать. Так сказать, идея зародилась и поглощает меня. Сейчас мне нужно с этим разобраться и, наверное, пока не в диалоге. Я хочу, чтобы те выводы и мысли, к которым я приду, были исключительно моими. Спасибо ещё раз.

TylerAsDurden
отвечаю, как и обещала ))) хотя моя температура всё так же при мне )

в принципе, ты от темы не отошла, свобода и свобода выбора. всё переплетено, тесно связано.
просто я не люблю много теории. наверное, сказывается образование, напрочь отбившее всякое желание философствовать )))

я думаю, каждому своё, «что для русского хорошо, то французу смерть». кому-то доширак и кола жизненно необходимы, а кому-то — ну нафиг.
поэтому нельзя, имхо, назвать то или иной способ "продуктивным" или "непродуктивным". главное, чтобы он РАБОТАЛ.
и нужна смелость идти своим, "непродуктиным" для кого-то, путём. нужна свобода : )

"Все ответы незавершены" (с) Ошо

вот пока всё, что родилось в ответ на эту дискуссию : )

[Janosh Falk]

Noda Прошу прощения, вы обращались не ко мне, но я позволю себе ответить и вам, раз уж вы так или иначе процитировали мои слова.
надеюсь, это вас не заденет, в любом случае, я не преследую такой цели.

Работает на самом деле, так или иначе ЛЮБОЙ выбор который делает человек потому что какие-то результаты, он безусловно от этого получает. А вот дальше идет вопрос экологичности.
И за примерами далеко ходить не надо. :-)
В нашей стране очень много что худо и бедно работает, но вот побочные эффекты...А с ними, принято так же худо бедно разбираться потом, не связывая их с первоисточником, а сваливать вину за их возникновение на жидомасонский заговор, гей-мафию и западную экспансию...
И это заложено в русский менталитет, по моему, держаться за "свой особый путь" хоть при этом все прогрессивное человечество уже идет другим...
И это не злая ирония и не сарказм, это реальное наблюдение. Русский менталитет сакрализирует боль, жертвенность, лишних людей, безинициативность, ориентированность в прошлое, а не в будущее...и мы этой культурой пропитаны насквозь с детства.

Доширак и кола, могут быть объективно необходимы только тому, кто голодает. И то, непродолжительное время, потому что если это есть регулярно, посадишь поджелудочную и желудок, и позже будешь вынужден еще и лечиться. Серьезно лечиться. И сидеть на жесткой и дорогой диете, либо страдать от еще большей боли. Т.е. потеряв на такой пище здоровье человек рано или поздно потеряет последнюю возможность зарабатывать на пищу другого уровня.
И честно говоря, разумный человек, думающий о своем будущем, скорее будет есть картошку и нормальные макароны и пить молоко (дешевые но качественные углеводы + белки) , если у него нет возможности купить что-то другое, пока он ищет способ как улучшить свое материальное состояние.
А вот неразумный решит, что доширак и кола это проще и доступнее, а кола еще и штырит и не будет думать о том, как такой выбор аукнется ему в будущем.

Другое дело, что я вполне понимаю, на своем собственном опыте, что иногда, собственная глупость и неразумность тоже нужны, особенно в плане доведения своего организма (или психики) до ручки, чтоб потом разгребая авгиевы конюшни, твердо сделать выводы относительно того, что полезно, а что нет для тебя.


TylerAsDurden
Да, да...конечно. И я надеюсь вы не сердитесь на меня, не думаете что я хочу свое мнение навязать. Мне эта тема интересна, и мне интересно дискутировать с вами. Я когда спорю аргументирую достаточно жестко, но уважаю право собеседников оставаться при своем понимании ситуации.
А на счет 1984, я кстати забыл сказать...книга то прекрасная. Она о трудном, о страшном, но сама то книга замечательная, а вовсе не плохая.
т.е. прочитать хорошую книгу о страшном и прочитать дерьмовую книгу о страшном или о чем угодно еще, это ведь очень разные вещи.


:-)

Janosh Falk
неа, не задело, что вы))
а вы меня не так поняли : )
а сил разъяснять более подробно у меня пока нету. совсем подкосила температура.
я к чему (всё-таки попробую). вот, например, если заставить домохозяйку тётю Нюру уплетать мидии и смотреть Джармуша, она совсем не так воспримет. не поймёт и обидится. решит, что вы над ней издеваетесь.

вы безусловно правы в своих убеждениях. я их не оспариваю. доширак и кола вредная гадость. я не к тому.
а "свой особый путь", если переложить на практику, забыть все книжные тезисы, не такая уж абстракция. для меня это словосочетание несёт совсем другой смысл. хотя я всё прекрасно понимаю, о чём вы рассуждаете: философское образование как-никак.

я больше практик, чем теоретик, слишком много теории было в универе )))
нельзя всех под одну гребёнку. тётя Нюра не поймёт. запрещать ребёнку пить колу - это чистое насилие. что хуже - вредоносная кола или жестокие слова - решать каждому самостоятельно.

[Janosh Falk]

Noda
Тётя Нюра меня мало интересует.
Т.е. мне бы в голову не пришло убеждать Тётю Нюру есть мидии. А вот когда человек другого уровня почему-то решает есть доширак, объясняя себе это, скажем тем, что, дескать "ну мне сейчас надо экономить, сам понимаешь...", да еще потому, что он с детства привык, допустим, что "нет денег - ешь доширак" и так было в его семье всегда и он не подвергает это сомнению просто по привычке, это уже совсем другое.

Запрещать ребенку колу не надо, можно приучать его к другим альтернативам.
Приучать к хорошему, к разнообразию, и давать ему информацию о последствиях того, что будет если злоупотреблять фаст-фудом и колой.

И пусть сам решает, нужна ему после этого кола или нет.

Нельзя всех под одну гребенку, согласен, каждый человек индивидуален, но думаю, вы согласитесь, что, скажем, жить в зоне повышенной радиоактивности вредно для всех без исключения, или, хронически недосыпать, или заниматься незащищенным сексом с разными, малознакомыми партнерами.
Есть вещи, которые общие для всех, какими бы либеральными мы ни были.
Я - исключительно либеральный человек, в силу Европейского образования. И принимаю право любого человека поступать как ему заблагорассудится даже если мне это кажется опасным или бесперспективным.

Но убежден, что важно говорить на такие темы. Осознанность повышать.

Janosh Falk
думаю, мы с вами об одном и том же, но разными словами.
про зону радиоактивности от души похохотала )))

Я - исключительно либеральный человек, в силу Европейского образования. И принимаю право любого человека поступать как ему заблагорассудится даже если мне это кажется опасным или бесперспективным.

именно.